对话王德峰：“我们永远不用去尊敬一部杰作 而是热爱它”

　　对话王德峰：“我们永远不用去尊敬一部杰作 而是热爱它”汉斯里克是勃拉姆斯的忠实拥趸，有将古典主义和浪漫主义融合到炉火纯青的勃拉姆斯珠玉在前，汉斯里克认为布鲁克纳的作品无论在表现形式和审美目标上，远远达不到标准。

　　汉斯里克的批评令布鲁克纳数次萌生放弃音乐创作，回到乡下当管风琴师的念头。但布鲁克纳终究还是将这些批评尽数转化为创作动力，几易其稿的第四交响曲星空体育官方网站，最终大受欢迎。

　　据说在布鲁克纳第四交响曲的演出当天，一位侯爵找到布鲁克纳，激动地说，您有什么愿望，我都能帮您满足。

　　“但我们缺少真正的音乐批评。”王德峰说，“每个乐团来到上海，第二天我们的报道一定是，演出如何大获成功，观众的掌声如何热烈。任何一个在其他地方受挫的乐团，只要来一趟上海，就一定会重拾信心。”

　　“哲学王子”的话还是一如既往的锐利，但我们在他的目光里看到的是对音乐深沉的热爱。在他的眼里，音乐在手里获得了自主性，并开始在之后的350年时间里试图穷尽一切的表达可能，到了今天，这些古典音乐，依然承担着抵挡现代性病症、摆脱“无家可归”状况的使命。

　　但音乐不该是技巧的炫耀，不该是篇章的解构，而应该是思想的演绎。在王德峰的眼里，批评的意义当然不是责难，而是在于形成一种探讨古典音乐应该如何被演绎、如何被欣赏的良性互动。

　　“如今，这些西方古典音乐的作品仍在被不断演奏着，不断回荡在世界各国的音乐大厅，这说明了什么？”王德峰自问自答道，“说明了这些作曲家跟我们仍是同时代的人，虽然这些作品可能是几百年前创作的，但我们仍然可以将这些作品引到当下，跟我们一起思考这个时代的话题、回应时代的挑战。从这一点上，我们说贝多芬是不朽的，勃拉姆斯是不朽的，布鲁克纳是不朽的，因为他们总是能够成为每一个时代的人精神上心灵上的朋友。”

　　“当然，这意味着对演奏家和指挥家有极高的要求。”王德峰说。他想了想，又讲了一个大提琴家梅斯基的故事。

　　这也可以看作是对黑格尔在《美学讲演录》中这段话的另一种解读：“如果我们把美的领域中的活动看作是灵魂的解放，摆脱限制和压抑的过程，因为艺术通过供观照的形象可以缓和一切最酷烈的命运，使它成为欣赏的对象。把这种自由推向最高峰的就是音乐。”

　　王德峰：西方近代音乐的起点从开始，巴洛克音乐在宗教题材中融入了对人和上帝关系的重新认识，古典音乐的哲思就开始了。可以说，赋予了音乐自主性。

　　从巴洛克时代到尾声的印象派，西方古典音乐走过了大约350年的时间。在这段时间里，西方古典音乐把人类音乐创作的艺术推向了最高峰。所有能写的音乐、作曲的方法，对人物情感的方方面面，都被欧洲音乐家挖掘过了，这是他们的贡献。

　　现在，西方现代音乐界的创作还在继续，但和古典音乐相比，非常小众。西方古典音乐作品今天还在不断地被演奏、不断回荡在世界各国的音乐大厅，这说明这些几百年前创作的作品，跟我们是同时代的，依然不朽。它们可以引到当下，跟我们一起思考时代的话题、课题和挑战，它们也在帮助我们，回应时代的挑战。所以，贝多芬是不朽的，勃拉姆斯是不朽的，布鲁克纳是不朽的……他们总能成为每一个时代的人们的精神上、心灵上的朋友。

　　但这也意味着对演奏家、指挥家极高的要求。从来没有什么逼真地再现作曲家原来的意图，因为我们总是让贝多芬跟我们“说”同样的话，和我们去面对同一个问题。

　　王德峰：我有时候觉得国际大型的钢琴比赛，像看跳水比赛，几个评委坐在那里，看水花是不是溅得够少。这实际上是把艺术用科学标准测量，会引导年轻的参赛者炫技。有些作品难度很高，你弹得好，证明技巧到了比较高的档次，但这和作品演绎本身不是一回事。

　　拿中国脍炙人口的歌曲举例，郭兰英、马玉涛等等原唱的歌唱家，可能年纪大了，声音不够稳定，但他们的演唱能感动我。有些形式很美、技巧也很好的声音，你就是觉得拿捏得不好——旋律到了一定高度，到底是怎么上去的？拿捏得好，就能搔到听众的痒；有的唱得很正确，就是不到位。

　　交响乐里有些很难的作品，乐手们如果能攻克难关，一般的指挥家是会满意的。但一流的指挥家，还要听乐手们的意识和感受是否到位，会把展示作品的精神内涵，视为唯一目标。我买过10个版本的莫扎特《安魂曲》，技巧上都没问题，但一听就高下立判，我的标准就是这个版本有没有把精神内涵演奏出来。

　　王德峰：我一直希望古典音乐的爱好者们不要走上歧途。不要觉得我应该更懂乐理，应该越来越多获得音专业知识，才配得上古典音乐。这完全搞错了，我有许多古典音乐的同好，他们对不同作品的形式、曲式如数家珍，能说出演奏家、指挥家在不同版本中出现的问题，甚至明确是在第几个节拍出的错。

　　我很惊讶，在他们面前，我就是门外汉。可我们是去听音乐，不是听作品的构造，也不是听演奏家的技巧，我们是用心灵在聆听。一次伟大的演奏可以犯错，然而演奏之所以伟大，是因为展现了曲子的精华、情感内涵，把作品放在最合适的角度，这才是最根本的。

　　有一次我和朋友一起去听音乐会，他掏出手机看乐谱，一边听，一边一行一行地看。后来我跟他说，你的损失太大了，忽略了声音对你的冲击，错过了音乐的世界观，甚至没有被拽进去和音乐一起同悲同喜。你只看到了演奏哪里出错了，这有意思吗？

　　我很希望热爱西方古典音乐朋友，不要走向专业，不要为了提升自己的欣赏能力走向歧途。因为等你终于成为权威，你再也不可能热爱这个作品了。

　　新闻晨报·周到：您曾经说过，在当代，音乐承担着帮助人们走出现代性病症，摆脱那种“无家可归”的使命，请问这一使命如何实现？

　　王德峰：“无家可归”从哪里来呢？尼采提出“上帝已死”，就宣布了欧洲人的“无家可归”。资本和技术不可能是人类的家，面对这种现代性病症，作曲家们早期是敏感和绝望的。勃拉姆斯的《第四交响曲》、布鲁克纳《第七交响曲》的第二乐章都是如此，他们早早感受到了欧洲人精神家园的丧失。

　　这种精神家园，一方面可能来自宗教，一方面是近代积累出来的，对个性和真理的统一的精神追求，让人们得以生活在立体的空间，拥有一个向上攀登的维度。人是需要在坐标轴里寻找自己的坐标点的。但现在，假定x轴代表物质财富增长的效率，y轴代表财富分配的公正性，人们没有第三个尺度来评价生活的意义。所以我会把当代人比喻成阿米巴虫——这是一种很有趣的生物，它的位移方法就是一部分向内收缩一部分向外延展，没有三维空间里那种向上攀登的维度。

　　对于这一点，西方音乐家和哲学非常敏感。伟大的音乐家就是音乐思想家，他们用作品表达这种思考，在创作中讨论现代性病症透露出来的表现。他们不是在“抵抗”病症，而是先把这件事说出来，看清当代人、看清自己。

　　当然，也有的音乐家选择虚幻地营造出精神避难所，比如晚年的瓦格纳，所以尼采才那么坚决地批判他。早年尼采是多么崇拜瓦格纳，赞赏他带着蓬勃的生命力面对一切的苦难，而不是把现实生活放到浪漫主义的构想中去。结果瓦格纳在自己开辟的道路上向后退缩，尼采一听就受不了了。尼采是个高度敏感的人，敏感到仿佛没有皮肤——一般人要面对暴风骤雨才会感到疼痛，和风细雨他就已经有了痛感。

　　这就是思想通过音乐与哲学的对话，音乐的领域也是思想的领域。你当然可以把音乐当成娱乐工具用，比如在咖啡馆放贝多芬的《致爱丽丝》，但我认为音乐本不是以这种目标存在的。音乐的最高追求，就是人类精神层面上的自由。

　　新闻晨报·周到：可不可以认为现在我们听古典音乐，要回到向上攀登的维度上，不是单纯靠本能听或是靠理性听？

　　王德峰：我们其实无法定制什么，用本能、理性还是信仰去听，都只是我们的假想。音乐是一种创造，创造取决于适合的时代土壤和作曲家的思想高度、灵魂深度。音乐的表现跟作曲家的哲学思想有关。有的音乐注重表现本能、接触再达到升华，那我相信叔本华一听到这种音乐就会喜欢，因为他的哲学思想跟作品正好契合。莫扎特的许多作品是古典主义的高峰，简单比喻就是格律诗，对仗工整，那么黑格尔一听就觉得高兴。黑格尔讨论音乐，依据就是莫扎特。所以音乐未必是本能、理想或信仰三种成分的融合，而是作曲家的思想，作曲家的哲学方向。

　　王德峰：音乐当然可以从两个方面来欣赏，比如从思想的层面，柴可夫斯基的六部交响曲实际上就是内在探索的过程，是他思想历程的转变。而从文学的层面，你完全可以把音乐作品想象成戏剧，不同的主题是不同的“角色”，它们的相互的冲突、和解以及共同的抗争，实际上就是个用耳朵听的剧本。为什么文学对音乐是必要的修养，因为我们无法用具体的语言去解释音乐的含义。《傅雷家书》里，傅雷会告诉傅聪你要去读哪一首唐诗、宋词，读懂了、进入了它的意境，你就能演奏肖邦的曲子了，这就是不断在补充文学修养。

　　王德峰：中国近代史以来，上海是对西方古典音乐接受最多的城市之一。在上海，年轻人可以喜欢现代音乐、流行音乐，也同时对西方古典音乐有尊重，有时候甚至是特别敬畏。因为他们知道歌曲的创作有很多音乐素材就来自古典音乐，莫扎特的《第四十交响曲》，旋律一出来，就可以加入流行歌曲。我也知道很多喜欢摇滚乐的人，后来回归来听。

　　柏林爱乐是一支特别了不起的乐队，我自己收藏了柏林爱乐和德意志留声机公司（DG）合作的百年经典专辑，里面有各种各样指挥家的版本。他们在上海的演出我有空就会去，错过的几次都是因为身不由己，往往是答应了晚上有课，没有时间。这种情况下经常觉得难过，挣扎着把课讲完，赶紧回去，拿出我的唱片（笑）。

　　我是把作品看成朋友的，反复听的，就是我的“老朋友”。去音乐会，就像和老朋友相约；当然也会有一些音乐会的现场感受不好，就好像去了才发现老朋友变了一个样子。所以回到家，还是要和架子上那张唱片“见”一下，才能安稳地睡下。

　　从这个角度说，我希望在上海看到更好的艺术批评，不是任何演出后就是一定是“大获成功”“掌声热烈”的评价。没有批评，艺术家怎么可能提高？任何一个艺术的领域的繁荣和发展，是离不开批评的。

　　新闻晨报·周到：说到您的聆听习惯，您曾说夜深人静时听到好的音乐，会忍不住想把大家都唤醒。但对现代人来说，睡是奢侈，有足够时间听音乐可能也是奢侈。

　　王德峰：听到让我感受极深的音乐，我往往有一种强烈的冲突：你们为什么还在睡觉？我们人类有这么一部伟大的作品，昭示着我们怎么看待生活、苦难和希望，这比什么都重要。这是我的冲动，也是一种愿望。我住在淮海路的弄堂里，很多次，我在二楼听着这样的音乐，窗户望出去到处黑灯瞎火，人们都睡着了。我心里太惋惜了，这可是属于人类的音乐啊。

　　当然，为了谋生每天忙碌，需要及时睡着，没有时间听音乐，也是我们现实生活中的悲哀。我特别谈过如何守护中国人的闲暇，以及有了闲暇时间，你怎么用？现代性的病症，把我们的生活变得很快节奏，精神生活也是碎片化的，享受的是快餐文化。现在有什么人能把自己关在房间里每天读一段长篇小说吗？

　　我至今都记得中学一个的暑假，我读了两本长篇小说：《安娜·卡列尼娜》和《战争与和平》。我天天看，我母亲觉得这个孩子很奇怪，时而哭，时而笑。她不知道我是和小说主人公生活在一起了，和他们同悲同喜，我甚至觉得我没去过俄罗斯旅游，但我已经“去了”彼得堡，我和莫斯科也“很熟”，连彼得堡和莫斯科之间那辆火车我都知道。

　　我觉得很遗憾，现在人们不能长久地读一部长篇小说，就像很少静下心来在家里搞一场音乐会。其实只要有起码的音响设备就够了，上半场、下半场我都会给自己定节目单。

　　新闻晨报·周到：您前面说过，古典音乐的所有可能性已经被穷尽，那么随着AI的问世，算法的力量能形成突破吗？

　　王德峰：这个话题蛮热门，以至于我很奇怪，当代人对技术为什么有一种崇拜到甚至敬畏的心理？计算机语言以逻辑为基础，它当然效率很高，人类生活的方方面面都可以通过数字化进行表达，把图像、声音转变为数码，再通过声音设备又转化为看到的、听到的东西。等加上自动学习的能力，就形成了所谓的AI人工智能。但这和人类最高性格和能力是不同的，我在英语中找不到合适的词来形容这种能力，只能转向中国美学的“性灵”。何谓“性灵”？一是直觉，二是想象，三是感悟。人类的一切创造性，都不来自于理性的、逻辑的推算，因为理性的逻辑推算只能把已经创造过的东西更有效率地运用。创造性的源泉是性灵。爱因斯坦用相对论的范式取代牛顿力学的范式，掀起物理学的，这既依赖于他极强的理性，也需要伟大的直觉、想象和感悟。如果你交给AI，AI能克服这种物理学危机吗？

　　音乐更是如此，一切艺术创作都是如此。你确实可以把作曲交给AI，但AI永远无法创作出伟大的音乐思想。你用AI作曲，也就意味着主题先行。一切伟大的作品都不是主题先行的，激发创作的是朦胧的、充满生机的东西。所以作曲家一般有个习惯，无论走到哪里，口袋里都有个小本子，突然有了灵感，就记录下来。可能很简单，很短暂，但作曲家知道里面有丰富的内容，于是创作开始了。

　　更根本的一个问题是，我们的哲学想象是怎么被启发的？是情感，是生命感受。生命感受越是深邃，越是激发我们的哲学想象和感悟。人类的泪水是从心田里流出来的，你给程序编一个流泪，它流得很准确，但没有那颗心。不要幻想它能取代伟大的创造和伟大的痛苦。